Hvad #Occupy i virkeligheden handler om

Af Morten Bay 58

Kan du se den der dims foran ordet ”Occupy”? Det er et hashtag. Hvis man er fast bruger af microblog-tjenesten Twitter, så er man helt fortrolig med den lille havelåge, der markerer et diskussionsemne. Men det er de færreste danskere, hvis man f.eks. sammenligner med, hvor mange mennesker, der er på Facebook. Twitter er endnu ikke særlig udbredt i Danmark. Men i USA, hvor #Occupy-bevægelsen har sin rod, er Twitter kæmpestort. Og det er ikke tilfældigt at #Occupy-bevægelsen ofte bliver betegnet med hashtagget forrest. F.eks. på den officielle hjemmeside for bevægelsen – her går Occupy Wall Street-bevægelsen under navnet #OWS.

Det er en vigtig detalje, hvis man ønsker at forstå denne nye folkeopstand. Det er vigtigt, fordi der ikke er tale om en eller anden socialistisk modreaktion til mange års højredrejning i vesten. Det er ikke, som det ellers hedder i en artikel her på sitet fra i lørdags, en ”antikapitalistisk” bevægelse. Hvis man tror, at bevægelsen i USA har et slægtskab med f.eks. den ekstremt venstreorienterede, autonome bevægelse i Danmark, så er man helt galt på den.

#Occupy-bevægelsen vil faktisk helst gerne beholde kapitalismen og den markedsorienterede økonomi. De ønsker blot at gøre den lidt mere holdbar og mindske (ikke fjerne) den kolossale afstand mellem rig og fattig i det amerikanske samfund. For #Occupy-bevægelsen har ikke bare sin rod og organisationsform i de sociale medier som f.eks. Twitter, men selve det, de står for, er også i tråd med netværkssamfundets indre form. Det handler om overgangen fra hierarki til netværk som bærende struktur i samfundet.

Det, der er kendetegnende ved netværk, er at netværksstrukturen er anti-hierarkisk uden at være total egalitær. De enkelte punkter i et netværk kan godt være forskellige i værdi, ligesom enkelte punkter kan være mere forbundne end andre. Når sociologer ser det moderne samfund som struktureret efter denne organisationsform, er det ikke fordi, de prøver at ønsketænke deres vej til fuldkommen lighed i samfundet. Det er fordi, de ser en virkelighed, hvor samfundets institutioner er bundet sammen på en anden måde end i industrisamfundet.

For at kunne nå frem til den infrastruktur, der har givet os netværkssamfundet, krævede industrisamfundet siloer, hierarkier og centraliserede vækstskabere. Men i netværkssamfundet bliver økonomien i højere og højere grad spredt ud på mindre firmaer og personer med høj værdi. Det er en tanke, der ligger i forlængelse af europæisk centrisme, et sted mellem socialdemokrati og socialliberalisme. Det er ikke unaturligt, at det er to europæere, hollænderen Jan van Dijk og spanieren Manuel Castells, der er hovedmændene bag teorierne om netværkssamfundet.

Især sidstnævnte lægger stor vægt på tanken om det stærke individ i det hyperforbundne samfund. Castells siger, at dynamikken i vores moderne samfund skabes i relationen mellem selvet og de netværk, det indgår i. Han siger samtidig, at modsætningsforholdet mellem større og mindre magtkoncentrationer historisk set har drevet samfundet fremad, og det vil det blive ved med – også i netværkssamfundet. Netværkssamfundet er altså ikke fuldkommen egalitært og magten er ikke fuldt distribueret, sådan at alle er lige. Men det er decentralt, således at magten spredes ud på langt flere vertikaler end tidligere, og dermed  skabes en mere horisontal – men altså ikke fuldkommen flad – magtstruktur end i industrisamfundet.

Og det er lige præcis, hvad #Occupy-bevægelsen handler om. Det karakteristiske ved #Occupy-bevægelsen, modsat f.eks. den venstreorienterede bølge i 60’erne og 70’erne, er at de ikke ønsker en total omstyrtning af verden. Det er en reaktion på, at afstanden mellem rig og fattig i USA er blevet kolossal, uden at det vel at mærke har skabt øget velstand for alle – nærmest tværtimod. Og at visse republikanske politikere (der nu viser tegn på at være påvirket af bevægelsen) holder så stædigt fast i upragmatisk ideologi, at de justeringer, der skal til, er svære at gennemføre.

Der er ingen agenda om skabelse af et supersocialistisk samfund, ingen 70’er-kommunistiske paroler – ud over de enkelte tåber, der altid benytter sådanne lejligheder til at fremme deres ekstreme dagsordener (som f.eks. en enkelt bruger, der har sat fuldkommen urealistiske, socialist-utopiske krav op på bevægelsens hjemmeside… og som den løse organisation har taget afstand fra).

Et andet karakteristisk træk ved #Occupy-bevægelsen er, at den  er opstået organisk, kun organiseret i netværksform gennem sociale medier. Det tætteste, man kommer på reelle krav fra bevægelsen er et manifest, hvor der opstilles otte punkter, der fungerer som forslag til den amerikanske kongres. Ingen af dem er ligefrem revolutionære eller stærkt venstreorienterede.

To af punkterne handler om begrænsning og regulering af virksomheders støtte til politiske enheder, en tilbageførsel af den kraftige liberalisering af området, der skete for et par år tilbage i USA, til et niveau, der nogenlunde svarer til Europas.

Et andet punkt handler om at Securities and Exchange Commission der bl.a. regulerer børshandel, skal professionaliseres, så ”markedets integritet, samt investorer og private beskyttes” Klassisk Keynes.

#Occupy-bevægelsen ønsker indførsel af et habilitetsprincip – at det ikke skal kunne lade sig gøre at arbejde i en privat sektor, man tidligere har arbejdet med at regulere. Det handler om, at man ikke skal kunne arbejde med lovgivning for en sektor, man håber på at få et vellønnet job i efter sin tjeneste i det offentlige. Et urealistisk princip, men næppe heller ekstrem socialisme?

Man ønsker Glass-Steagall-loven genindført, så investeringsbanker og banker med privatkunder reguleres forskelligt. Denne lov blev nedlagt i 1999, efter i 66 år at have hjulpet med at forhindre den type eskalering, der bragte finanskrisen med sig. Eller sådan lyder argumentet i hvert fald, blandt andet fra Harvard-professoren Elizabeth Warren, der har været en af Obamas tætteste rådgivere.

Man ønsker den såkaldte ”Buffett Rule” indført, hvilket reelt set kan gøres ved at lade George W. Bush’ skattelettelser udløbe som planlagt 31.december 2012. Det vil bringe skatteniveauet tilbage til der, hvor det var for 10 år siden…men socialisme kan det ikke kaldes.

De eneste to krav, som man kan kalde bare lidt ekstreme, handler om at man vil have ”de skyldige” fra Wall Street retsforfulgt for at have skabt finanskrisen. Det er naturligvis noget sludder og noget pjat. Det andet krav handler om at fjerne virksomheders mulighed for at blive behandlet juridisk på samme måde som personer. I en nation, hvor man forventer at op mod 40% vil være selvstændige eller freelancere indenfor få år, er det ikke nogen særlig god idé. Men er det socialisme?

#Occupy-bevægelsen har – hvad der ikke er så underligt – forskellige udtryk og standpunkter, afhængigt af, hvorhenne i verden de befinder sig. Men bevægelsen udspringer i et ønske om formindskelse af den kolossale afstand, der er mellem rig og fattig i USA. Heraf kommer udtrykket ”We are the 99%”. Så når en journalist tilfældigt kommer til at bruge ordet ”antikapitalistisk” om #Occupy-bevægelsen, så er det altså skudt forbi målet. Der skal nok være nogle anarkister og hardcore-socialister blandt dem. Men målet er ikke en omstyrtelse af et kapitalistisk demokrati. Men derimod en justering for at gøre det kapitalistiske demokrati mere retfærdigt, mere langtidsholdbart og mere i tråd med netværkssamfundets struktur.

58 kommentarer RSS

  1. Af Morten Hansen

    -

    Jeg ved ikke om jeg allerede i en alder af 30 år er gået hen og blevet gammel og kynisk, men de rapporter jeg har set om Occupy Wall Street peger mod et nichefænomen (omend det sandsynligvis spiller på en generel skepsis mod og skuffelse over “Big Business”). At folk “twitter” til hinanden er lidt let (a la Facebook-kampagner), hvis ikke de involverede går videre via enten direkte aktion (såsom den fysiske besættelse/demonstration) eller det politiske system (i USA ved at lægge pres på deres repræsentanter i Kongressen). At dømme efter antallet af “Wall Street Besættere”, drejer det sig om nogle få tusinde – ikke imponerende ift. USAs eller for den sags skyld New Yorks befolkningstal. Regnede ud at antallet som rapporteret i The Guardian d. 19. september i Danmark ville svare til ca. 89 demonstranter foran Børsen…

    Når det er sagt, så kan selv små men højt motiverede antal højtråbende og ihærdige aktivister gøre en forskel, jf. Tea Party-folkene.

  2. Af Simon Andersen

    -

    Hej Morten,

    Spændende indlæg, og spændende emne.

    Jeg har prøvet at lægge mærke til forskellene mellem Occupy og fx Tea Party bevægelse.

    Mens jeg ikke har til tilløb til vold blandt Tea Party folkene, ender mere venstreorienterede bevægelser som regel med bål i gaderne, smadrede biler og butikker. Hvorfor denne forskel?

    Man kan måske argumentere, at Occupy nogle steder er blevet hijacked af ballademagere, men tiden vil vise om flere ekstreme elementer dukker op, og om bevægelsen begynder at drive i den retning. For Occupy’s skyld håber jeg at man holder sig på måtten. For ellers må også Obama ud og tage afstand.

  3. Af Martin Poulsen

    -

    Hej Simon

    Sikke du vrøvler. Occupy bevægelsen har ikke ledt til vold, eller bål og brand. Hvorfor skyde bevægelsen (som ikke er venstreorienteret!) dét i skoene?

    Tea Party bevægelsen har ikke været voldelig mod bøsser eller aborttilhængere. Man må håbe de holder sig på måtten.

    Goddag mand økseskaft

  4. Af Heine Christiansen

    -

    Jeg må indrømme, at jeg ikke bryder mig om overskriften. Det er nærmest som at tage patent på, hvad det her handler om. Det drejer sig ikke kun om USA, nej det drejer sig om en verden i armod. Det her handler om afskaffelsen af det monetære system, afskaffelsen af en unødvendig ikke fungerende banksektor – og nu råber nogle sikkert “Zeitgeist Movement” og “The Venus Project”, hvorefter de løber skræmte og skrigende bort med kommentaren: fyldt med fejl, uden selvfølgelig at pege på, hvor fejlene er. Så jeg kan ikke lide vinklen på denne artikel, da den udelukker så meget og gør bevægelsen til så lidt! Med det vil jeg vende tilbage til noget, jeg skrev på facebook (efter én af mange “pengesamtaler”), og jeg kan passende kopiere den ind her, både til forfatteren og til de, der ønsker en debat her og nu. Hvis nogen endnu ikke har set “Zeitgeist Moving Forward”, er den her med undertekster http://www.zeitgeist3.dk .. og her mit indlæg til netop det emne, og dermed også artiklen her: “Jeg synes, at det er værd at holde fast i Zeitgeist filmenes intention: nemlig at skabe debat. Og det gør de jo. Som sådan er projektet lykkedes. Alle tre film behandler et emne, hvoraf den første aldrig var tænkt som en film. Den første omhandler religion som emne, den næste beskriver det monetære system lidt nærmere end det, vi i al almindelighed omtaler ved begrebet penge, den tredje sammendrager elementer fra de to første og inkluderer en afgørende spiller til debatten: nemlig den menneskelige biologi. Som rød tråd kan siges, at Zeitgeist bevægelsen forsøger at gøre opmærksom på “The Venus Project”, der intet andet gør end at foreslå anvendelsen af den videnskabelige metode for social bedring. Selvom nogle skulle sige, at der er faktuelle fejl i præsentationerne, så er det som om, at vi glemmer de fakta, der jo er efterprøvede. Og der er allerede en række ting, vi ikke længere kan overse. Inden jeg går videre, må jeg indskyde, at det her i første led handler om selverkendelse. Jeg vil sige det sådan: Jeg har brug for vand, men jeg har ikke brug for at købe vand: Det er at vælge omvejen. Mere er der ikke i det. Så for at tage den lidt videre, må jeg også erkende, at en plante behøver vand for eksistens, som prostitution behøver penge for optimale forhold. Vil jeg prostitution til livs, fjerner jeg muligheden for at den kan forekomme. Men jeg vil mere, så jeg kan tage den et skridt videre, og dække langt flere samfundsmæssige grupper, hvis jeg siger fattigdom! er mangel på penge og samtidig ser, at den direkte mulighed for at fjerne fattigdom sker ved at fjerne grundlaget for fattigdom, som, for at gentage, er mangel på penge. Så du kan forsøge at lovgive dig ud af prostitution, som i konsekvenssamfundet, og du kan prøve at tilføre fattigdom flere penge, som når du bekæmper ild med ild. Jeg synes, det er indlysende at se, hvor roden i hele dette naturlige kaos ligger: det monetære system. Vækstøkonomi kræver cyklisk forbrug, og det er vi virkelig ikke godt tjent med, dernæst kommer det faktum, at intet vokser evigt – så hvor meget skal vi vokse? Robert Sapolsky, som jeg fandt igennem Zeitgeist 3, har gjort nogle ganske interessante iagttagelser vedrørende den menneskelige biologi. Så vi står lidt med denne her næstbedste løsning igen, som når vi løser “problemer” ved lov (de er jo ikke virkelig løst, kun manet til jorden), hvor vi forsøger at behandle sygdom, hvor vi ellers alle ville have været bedre tjent med at forstå, hvor den kommer fra. I spørgsmålet om kræft vil jeg med følgende ikke lyde alt for kynisk, men det er nok sådan, at medicinalindustrien gerne ser, hvorledes kræftpatienter holdes i behandling, men hvor de måske ikke så meget ønsker helbredelsen serveret. Det er dårlig forretning. Selv sygdom har cyklisk forbrug. Tænk en arbejdsløshedskurve, skulle vi helbrede kræft i morgen. Det hævdes nu, at vi slet ikke kan leve klassesamfundet, og grundet stress over hele linjen ser vi nu depression, kræft, diabetes, blodpropper og andet godt i stigning. Ligeværd er et basalbehov. Kort og godt. Det ser ikke ud til at være aftagende med stigende sygdom. Så videnskaben siger vel, at du ikke kan pisse op imod vinden, medmindre du ønsker at blive våd. Lige der finder vi i hvert fald en god del af løsningen på kræft; og her når jeg tilbage til selverkendelsen. Valget er dit. Måden, hvorpå vi i dag lever, har en del konsekvenser for vort helbred, og vi må nu spørge os selv, om det er umagen værd? Jeg kan, hvis jeg bare tænker på recessioner, undre mig over, at ingen før har sagt, at dette system bare ikke virker. Noget, der går i stykker hvert 7-8 år, efterlader så mange i armod og følelsesmæssig tortur på daglig basis, kan da ikke være det bedste, vi kan tilbyde? Det må være at indfri sine behov, løse den udfordring sammen og for hinanden, og så skal vi ellers huske at elske hinanden og verden ..helt vildt meget. Det ligger lige for, som jeg ser det. Vi skal bare tale om det, være enige, og så gå samme vej, frie. Du er mit største ansvar. Er jeg dit? For hvis ja, så kan ikke én forsikring i hele verden toppe det sikkerhedsnet under dine fødder.”

  5. Af Simon Andersen

    -

    Martin Poulsen,

    Øhhh…nej, der var da slet ikke biler i brand i Rom da…og nå nej, Occupy er da heller ikke venstreorienteret…den er da på midten…ligesom Lenin, Pol Pot og alle de andre bananer…følg lige med før du kommenterer.

    Goddag mand økseskaft…

  6. Af Heine Christiansen

    -

    Robert Sapolsky: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sapolsky

  7. Af Martin Seebach

    -

    Der er den virkelighed som kommentatorer “synes” og så er der den virkelighed som den foreløbigt eneste meningsmåling blandt deltagerne viser frem:

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204479504576637082965745362.html

    “What binds a large majority of the protesters together—regardless of age, socioeconomic status or education—is a deep commitment to left-wing policies: opposition to free-market capitalism and support for radical redistribution of wealth, intense regulation of the private sector, and protectionist policies to keep American jobs from going overseas.”

    Og kun 31% indikerer at de er villige til at bruge vold for at opnå deres mål. Ikke civil ulydighed (det er 98%), vold.

    Jep jep. Fredelige typer der støtter kapitalisme.

  8. Af Morten Bay

    -

    @Martin Seebach:

    Jeg tænkte nok, den der poll ville komme frem på et tidspunkt.

    Helt venskabeligt: Husk lige kildekritikken. Manden bag artiklen er Douglas Schoen, hvis firma primært bruges af Fox News til at lave tendentiøse meningsmålinger, der kan bruges til at fremme deres agenda. Husk nu, at Wall St. Journal (Hello? WALL ST. Journal) og Fox News begge er ejede af Rupert Murdochs News Corp.

    Jeg stoler ikke på den poll over en dørtærskel, og derfor undlod jeg også bevidst at nævne den.

    Indtil videre må vi forholde os til, hvad bevægelsen selv melder ud, at den gerne vil opnå, snarere end hvad håndplukkede, venstreorienterede fjolser blandt de titusindevis af folk, der lige nu sidder i Zucotti-parken, mener.

  9. Af Martin Seebach

    -

    Med mindre Schoen overlagt har opfundet det hele (det er naturligvis tænkeligt, men usandsynligt – selv Fox News opfinder ikke bare ting) så sidder der ~200 * 31% = ~62 personer i en park der svarer at de vil bruge vold for at opnå deres mål. Det er sgu uhyggeligt og er et massivt legitimitetsproblem for bevægelsen.

    Men kildekritik: Hvor er *dine* kilder? Du citerer ikke nogen, men linker til Mother Jones (svært venstreorienteret) og en blog som copy-paster krav fra OWS’ hjemmeside. Bemærk i øvrigt at sidstnævnte er blevet opdateret med en række krav som lagt fra er moderate:

    http://www.washingtontimes.com/blog/watercooler/2011/oct/3/picket-occupy-wall-street-protesters-post-manifest/ (se “post #1”)

    Der er borgerløn, afskaffelse af frihandel, åbne grænser og fuldstændig eftergivelse af alt gæld (!!). Bevares, OWS erklærer at det ikke er, og at der ikke findes, en officiel liste over krav. Men så kan du altså lige så lidt erklære at de er begejstrede for kapitalisme, eller hvad det “i virkeligheden” handler om.

  10. Af Heine Christiansen

    -

    “..no true democracy is attainable when the process is determined by economic power” .. kommer ikke engang et minut inde i denne video, som er et statement fra OWS. Nu er der smart mange meninger om denne bevægelse, men den handler altså om, at sørge for menneskelige behov, indfri disse, og ikke strukturere samfund på baggrund af et monetært system. Her er videoen, linket fra youtube: http://www.youtube.com/watch?v=q5arXNizaJo

  11. Af Martin Seebach

    -

    Jeg kan heller ikke finde belæg for at der skulle sidde titusindevis af demonstranter i Zucotti Park. Wikipedia, for what it’s worth, citerer BBC 2. okt. for “several hundred” og MSNBC siger 9. okt. “about 250”. Individuelle marches har et par tusinde til 15.000 deltagere.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Occupy_Wall_Street
    http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-15140671
    http://www.msnbc.msn.com/id/44834449

  12. Af Martin Seebach

    -

    Mere kilde-materiale – besvarelserne til Schoens undersøgelse:
    http://www.capitalnewyork.com/article/culture/2011/10/3790409/survey-many-occupy-wall-street-protesters-are-unhappy-democrats-who-

    Som du forventede er konklusionerne strammet til bristepunktet, men det er ikke en kapitalismebegejstret gruppe vi har med at gøre. Og spørgsmålet om vold er fuldstændig utvetydigt.

    (I parantes bemærket er det bemærkelsesværdigt hvor meget tillid de har til Obama på trods af det er veldokumenteret at han har modtaget langt større summer fra Wall Street end nogen anden kandidat i tyve år – inklusive republikanere.)

  13. Af jens bruus

    -

    “Hvad #Occupy i virkeligheden handler om”
    Der kom du måske til at tage munden for fuld, Morten Bay.

    Der er givetvis noget af det der bliver nævnt i artiklen, som har nogen relevans, men om det er, det egentlige budskab???
    Og at forsøge at sætte den ind i kendte politisk, ideologiske eller andre kasser, virker på mig helt og aldeles misforstået. Og et hvert forsøg på at negligerer Occupy, ganske forfejlet.

    Bevægelsen, taler til mange meget forskellige mennesker, i store dele af verden.
    Deraf, må det med nogen rimelig kunne udledes, at det er noget dybt almenmenneskeligt.
    Om dette dybe almenmenneskelige overhoved har udkrystalliseret sig i ord endnu, stiller jeg mig stærkt tvivlende over for.

    Egentlig er det også uden stører betydning, idet bevægelsen allrede er begyndt at skabe forandringer.

    Politiker og pressen, genover tydeligvis deres holdninger, storfinansen, sidder formentlig også og overvejer tingenes tilstand og ganske almindelige mennesker, lige fra førtidspensionisten, til kemikeren og videre til den erhvervsdrivende gør sig også nye overvejelser.

    Med andre ord, Occupy har sat gang i en forandringspresses, og det mener jeg er aldeles gavnlig og særdeles ønskeligt.

    At effekten er størst i USA lige nu, virker ganske naturligt og at det vil brede sig, lige så naturligt.

  14. Af johan clausen

    -

    kære forfatter

    du laver en række klassiske fejl. først og fremmest afslører du dit eget ideologiske stå-sted snarre end at beskrive bevægelsen.

    din udlægning af teorien om netværkssamfundet er nogenlunde korrekt. men resten af artikelen tyder på at du ikke har forstået den. naturligvis er en bevægelse der er organiseret decentralt en spraglet masse. derfor er det ikke korrekt når du skriver at ows ikke er en socialistisk bevægelse. det er også en socialistisk bevægelse – selvom flertallet måske ikke definerer sig som socialister. når du støder på punkter der strider imod din egen ideologiske baggrund er det noget idioti – som ikke er repræssentativt for bevægelsen. prøv at kig på de intellektuelle der støtter bevægelsen og holder talerne til masseprotesterne. naomi klein, slavoj zizek, noam chomsky, etc. – folk der befinder sig et sted til venstre for de autonome i københavn.

    noget tyder på at du ikke har check på hvad du snakker om. amen.

  15. Af Morten Bay

    -

    @Martin:

    Læs nu mit indlæg ordentligt. Jeg linker jo selv til de hovedløse krav, som bevægelsen selv tager afstand fra.

    Til gengæld har du ret i, at det gik lidt stærkt med de “titusinde” – jeg mente naturligvis ikke kun Zucotti-parken, men over hele USA og i Europa. Og det er måske endda også højt sat.

    Mht. Schoens undersøgelse, og artiklen, du linker til, så er polls unægtelig ret nemme at fuske med (og Schoens undersøgelser har sjovt nok altid den samme tendens…), modsat de statistiske tal, som Mother Jones har brugt, selvom du har ret i, at MJ er centrum-venstre (svært venstreorienteret kan man kun kalde dem, hvis man er republikaner.)

    Hvis vi endelig SKAL tage Schoens undersøgelse for gode varer (hvilket jeg som nævnt vil fraråde), så er der nogle interessante konklusioner:

    1. Kun 4% ønsker at omstyrte det nuværende kapitalistisk-demokratiske system. Jeg kaldte dem jo ikke kapitalisme-begejstrede. Det er vel kun neo-liberale der er decideret begejstrede for kapitalismen. Personligt synes jeg, kapitalistisk demokrati er det mindst dårlige af de systemer, vi har at vælge imellem. Det er langt fra perfekt, men det fungerer. Min pointe er, at #Occupy-bevægelsen ikke er anti-kapitalister. Og det understreges af, at der kun er 4% af dem, der vil omstyrte systemet. HVIS man altså tager tallene for gode varer.

    2. Det er også kun 4%, der ønsker en radikal overskudsdeling i samfundet. Resten mener altså, at individet skal have lov at beholde størstedelen af det, de tjener. Det er vel ikke anti-kapitalisme?

    3. 31% mener det er okay at bruge vold for at opnå sit mål. Det skal sættes i perspektiv med amerikansk historie og tradition. USA blev skabt ud af en voldelig revolution, og her i landet har mange stadig den holdning, at det altid skal være muligt at smide regeringen ud med voldelige midler. Det kan man mene om, hvad man vil, men jeg siger det bare, fordi du – HVIS tallene står til troende, hvad jeg stadig ikke mener – ikke kan se de 31% med europæiske øjne. Og det er dog stadig et massivt flertal, der mener at vold bør undgås. Med hensyn til civil ulydighed, så kalder visse situationer på det i visse samfund. Det gjorde det i det arabiske forår, og det gør det også i USA nu.

    Så jeg synes altså ikke, der er noget at komme efter i den Schoen-poll.

  16. Af Morten Bay

    -

    @Johan Clausen

    Det er muligt, at du mener, jeg ikke har check på tingene (amen), men så er vi to.

    Hvis du i ramme alvor mener, at Chomsky og Klein ligger til venstre for de ekstreme socialister, der render rundt i den autonome bevægelse i København – eller for den sags skyld er en del af Enhedslistens bagland, så ved du hverken noget om Chomsky og Klein eller om hvad det vil sige at være venstreorienteret amerikaner. Men kom med noget dokumentation, så kan jeg da bestemt flyttes.

    Du har heller ikke “check” på den blog post, du kommenterer på. Jeg skriver ikke, at der ikke også er socialister blandt medlemmerne af #Occupy-bevægelsen. Jeg skriver tværtimod det modsatte.

    Men jeg argumenterer for, at det, der lader til at være deres mål ikke kan sammenlignes med tidligere, socialistiske opstande som f.eks. studenteroprøret i slutningen af tresserne. Der er tale om mere moderate krav, hvoraf det primære er at få adskilt finanssektoren og den politiske indflydelse. Det vil føre til en decentralisering af magten i stil med den, Castells beskriver.

    Jeg er da glad for, at du kan lege censor og fortælle mig, at jeg ikke har forstået netværkssamfunds-teorien, er jeg så dumpet? Eller tæller de to bøger, jeg har skrevet om emnet og de ti år, jeg har studeret netværksteori så slet ikke noget? Øv. Kan du så ikke lige forklare mig, hvad det er jeg, ikke har forstået?

  17. Af Heine Christiansen

    -

    At du har skrevet to bøger, Morten, gør jo ikke at du har ret. Det er to bøger, og det er intet andet end din mening om sagen. Som jeg skrev i mit indlæg længere oppe: dette handler om afskaffelsen af det monetære system. Dette handler om at bedre de sociale kår for alle på jord. Hvor er det, du ikke har set det?

  18. Af Anders Christensen

    -

    Jeg mener at have læst, at udspringet af #occopy bevægelsen kommer at, at alm. lønmodtagere der blot har en bankkonto for at modtage løn, skal betale ca. 1.500,- årligt for at have bankkontoen.

    Det er dét der har været kilden til modstanden.

    Nu kommer diverse anarkister og hårdtslående venstreorienterede og forsøger at kidnappe en modstand for at gøre det til et opgør med kapitalismen. Det har vi især set i Europa, hvor anakister gerne benytter sig af vold og hærværk.

    Det store spørgsmål er, om de oprindelige protestanter kan identificere sig med denne udlægning. Det tror jeg ikke, og vi vil derfor se fænomenet dø ud.

    At nogle ønsker at afskaffe penge, med henvisning til at det er den bedste måde at afskaffe fattigdom på er rent ud sagt latterligt. Der vil ske det samme som der skete i Sovjetunionen. Dem med de rigtige meninger vil modtage flere og mere end de der bare passer deres. I Sovjetunionen var det jo heller ikke penge der var problemet, men den menneskelige egenskab der ligger dybt i os alle. Nemlig, at vi – når det kommer til stykket – er os selv nærmest. At tro andet er naivt.

  19. Af Morten Nielsen

    -

    OWS er i høj grad en antikapitalistisk/anti-consumerism bevægelse. Du er dårligt informeret, Morten Bay. Måske bruger du for lidt tid på Twitter og for meget tid på at teoretisere?

  20. Af Claus T.

    -

    Det kan godt undre lidt, at det skulle være så magtpåliggende for nogle at bevise, at bevægelsen skulle være venstreorienteret.
    Efter min opfattelse er det ikke pointen.
    Sagen er nemlig, at bevægelsen – uanset politisk ståsted – er udtryk for en afgrundsdyb skepsis i meget brede befolkninglag over for, hvordan den finansielle krise håndteres.
    Det mest udbredte opfattelse er, at regningen for krisen bliver sendt videre til ofrene, mens de politiske systemer holder hånden over dem, der har skabt krisen. Altså den finansielle sektor, godt hjulpet af følgagtige politikere i den vestlige verden.
    Hvad enten opfattelsen nu er berettiget eller ej, er det altså den almindelige holdning.
    Hvis man ikke forholder sig til dette, vil vi formentlig se sociale og politiske spændinger vokse de kommende år.
    Det ligner lidt optakten til protesterne mod Vietnam-krigen.
    I begyndelsen blev de protesterende affærdiget som ekstremister og KGB-agenter, men efterhånden som modstanden bredte sig, fik den vidtrækkende konsekvenser for de politiske systemer i USA og Vesteuropa.
    Den danske venstrefløj havde næppe haft sin nuværende styrke, hvis det ikke var fordi Vietnam-bevægelsen skabte en vigtig platform for den i tresserne og halvfjerdserne.
    Man kan ikke mekanisk gå ud fra, at historien gentager sig, men det er da indlysende, at venstrefløjen her har fået en vindersag serveret på et sølvfad.

  21. Af Simon Andersen

    -

    @ Heine Christensen,

    Hvad så din gamle kommunist? Kapitalismen virker ikke? Du sidder sikkert ved din MAC og skriver dine indslag. Du sidder sikkert også i dit hus eller lejlighed, med tilhørende bil, fladskærm, seng med multisetting funktion osv…nej, kapitalismen virker bestemt ikke…

    Vi har set hvordan kommunismen virker Heine. Den ender med millioner af dræbte, udsultede og intellektuelt udmagrede mennesker. Ikke et eneste hak bedre end vores kære ven A.H. i Tyskland for nogle få årtier siden. Men du kan jo altid flytte til Kina eller Nordkorea for at se nærmere på dit utopi.

  22. Af v for vendetta

    -

    Sjovt at læse indlæggene, de beskriver nok meget godt de forskellige mennesker der er med og imod OWS. Lidt utopiske socialister, lidt kapitalister, lidt humanistisk akademiker og så de højreorienterede, som tror OWS er revolutionære socialister de partout skal bekæmpe.

    Jeg støtter OWS fordi jeg mener at FED’en og centralbanker er udemokratiske og bliver misbrugt af bankerne.

    Jeg er imod, at bankerne skal kunne reddes af staten og stadigvæk kunne spekulere for almindelige menneskers penge.

    Jeg er imod, at penge har så stor indflydelse på amerikansk politik.

    Jeg er imod, at amerikanske medier kun promoverer deres ejeres holdninger.

    Der er nok mange andre grunde til at støtte OWS, men det er også ok for mig.

    Derudover er den her protestbevægelse alligevel alt for sent på den. EU og USA er håbløst bankerot og det ender på den ene eller anden måde meget galt.
    Se eksempelvis den her analyse af den seneste redningsplan fra EU:

    http://www.zerohedge.com/news/why-doing-math-behind-efsf-insurance-policy-leads-willem-buiter-conclude-it-not-bazooka-pea-sho

    Eller en simpel forklaring fra Jørgen Ørstrøm Møller på hvorfor USA reelt set er bankerot.

    http://www.dr.dk/DR2/Danskernes+akademi/Oekonomi_Ledelse/VL_Doegn_2011/20110127222058.htm

    Enten bliver det hyperinflation, opbrud af euroen, krig med eksempelvis Iran, borgerkrig, voldsomme uroligheder eller noget andet.

    Et eller andet kommer der til at ske når vesten skal vænne sig til, at vi har levet over evne de sidste 50 år og er fuldstændig ukonkurrencedygtige i forhold til resten af verdenen. Nu skal regningen betales og det bliver ikke kønt.

  23. Af t. petersen

    -

    Naturligvis er OWS ikke en antikapitalistisk eller socialistisk bevægelse. Lakmusprøven er om bevægelsen vil forbyde privat ejendomsret til produktionsmidlerne. Det vil den ikke. Ergo er bevægelsen kapitalismebevarende i en eller anden forstand.

    End of story. Stol ikke på højrefløjens kommunistforskrækkede tågehorn. De fylder medierne med løgn og latin.

  24. Af johan clausen

    -

    kære morten bay. tak for dit svar.

    du skriver i dit første indlæg: “..fordi der ikke er tale om en eller anden socialistisk modreaktion til mange års højredrejning i vesten. Det er ikke, som det ellers hedder i en artikel her på sitet fra i lørdags, en ”antikapitalistisk” bevægelse. ”

    dette er simpelthen ikke korrekt jvf. min forrige post. da der ikke er tale om en topstyret bevægelse hvor alle er enige er det ikke en udelukkende anti-kapitalistisk bevægelse, men det er også en anti-kapitalistisk bevægelse. og modstanden til kapitalismen er en central del af bevægelsen. hele din udlægning af netværksteorien er komplet modstridende med de generaliseringer af bevægelsen du laver og ikke en særlig akademisk tilgang til emnet.

    i dine beskyldninger mod mig udstiller du igen din begrænsede viden om emnet. først og fremmest er de autonome i kbh ikke socialister – det er en blandet skare, der består dels af socialister men også anarkister og folk der slet ikke bekymrer sig om samfundet. deres navn refererer dog til anarkismen og ikke socialismen. mht chomsky så går han ind for et demokratisk og arbejder ejet produktionsapparat, og så går han ind for nedlæggelsen af nationalstaten og oprettelsen af autonomt styrede lokalsamfund – dvs. hans politiske ståsted ville på engelsk defineres som social libertarianism – en afart af anarkismen – hvilket ideologisk set vel må betegnes som til venstre for socialismen. mht klein er jeg ikke sikker på at hun også er modstander af national staten, men hun viser sympati for en anarkistisk samfundsmodel – en lokalt forankret socialisme. det er svært at definere hvor de autonome ligger i det politiske spektrum da de mig bekendt ikke har noget formuleret program og som før nævnt er en nuanceret skare der passer perfekt ind i din netværksteori, men både chomsky og klein ligger til venstre for store dele af bevægelsen. derudover er det hyklerisk at anklage mig for manglende dokumentation uden selv at levere det for dine egne udsagn. kom gerne med dokumentation for at jeg ikke ved hvad jeg snakker om.

    jeg har ikke læst dine bøger, så jeg skal ikke kunne sige om du har spildt tiden. jeg kan kun nøgternt konstatere at dit blog-indlæg er selvmodsigende og derfor helt klart er dumpet.
    ha en go dag.

  25. Af Morten Bay

    -

    @Johan:

    Størstedelen af de holdningstilkendegivelser, der kommer fra bevægelsen er ikke anti-kapitalistiske. Derfor kan der godt være anti-kapitalister i blandt demonstranterne. Det skriver jeg også i blog posten. Men fordi størstedelen af de holdningstilkendegivelser, der kommer fra bevægelsen ikke er anti-kapitalistiske, mener jeg egentlig godt, man kan påstå at bevægelsen ikke er anti-kapitalistisk. Det er en generalisering, ja, men på et solidt grundlag.

    At du derimod bruger det som argument for at jeg ikke har forstået netværksteori og at der skulle være noget modstridende i det jeg skriver, hænger ikke sammen. Du må argumentere (og gerne på mere akademisk jf. dine egne krav.) bedre for det.

    Jeg drager en parallel mellem Castells’ netværkssamfundsteori og udvikling henimod en mere horisontal samfundsstruktur og så de ønsker, vi hører fra #OWS. Benægter du, at der er en lighed?

    Mht. Chomsky og Klein: Du påstod, at Chomsky befandt sig til venstre for de autonome i København. Så siger du, at de autonome i København også er anarkister – så altså samme sted som Chomsky, ikke til venstre for (Se, jeg kan også være en pedant!)
    De elementer, jeg har kendt til igennem de sidste 15 år i det autonome miljø i København, ligger et godt stykke til venstre for hverdagssocialisme, men det betyder ganske rigtigt ikke at alle er det. Men når man skal beskrive en bevægelse i generelle termer, så alle kan forstå det, hjælper det tit at sammenligne med noget, de fleste har et indtryk af. At du så har et indgående kendskab, som folk i Jylland, der læser dette, ikke har, skal jo ikke ligge dem eller mig til last. Pointen er den samme.

    Naomi Klein har mig bekendt aldrig bekendt sig til Libertarian Socialism eller anarkisme – men derimod specifikt anti-corporatism.

    I øvrigt skal du holde tungen lige i munden: Social Libertarianism – i AMERIKANSK forstand – er ikke det samme som Libertarian Socialism. Jeg ved godt, de to begreber opfattes som nogenlunde det samme i Europa, men i USA er Social Libertarianism tættere på det begreb vi i Danmark kender som socialliberalisme.

  26. Af johan clausen

    -

    kære morten. tak for dit svar igen. jeg argumenterer ingen steder for at ows ikke har en horisontal hierakisk struktur, tværtimod. du forstår tydeligvis ikke min pointe, så lad mig forsøg igen.

    netværksbegrebet der dækker over en horisontalt orienteret hierakisk struktur betyder at det ikke er meningsfyldt at komme med generaliseringer så som: “de autonome er ikke socialister” eller “de autonome er ikke anarkister” eller “ows er ikke anti-kapitalistisk”. de autonome tæller både socialister og anarkister og sandsynligvis meget andet – præcis som ows. selvom hovedparten af de udsagn der kommer fra ows ikke har antikapitalistisk eller socialistisk karakter er det ikke ensbetydende med at bevægelsen ikke er socialistisk. bevægelsen er ikke udelukkende, men derimod også socialistisk og også antikapitalistisk. din negative definitionsramme er simpelthen ikke gyldig for en så spraglet bevægelse – det svarer til at sige danskerne er ikke bøsser. ja, flertallet er ikke bøsser – men jeg kender nu et par stykker. til trods for at flertallet af bevægelsens udsagn ikke har socialistiske, (anti)kapitalistiske eller homoseksuel karakter kan man derfor ikke konkludere at ows ikke er homoseksuel eller socialistisk. derimod er det tydligt for enhver der følger protesten at den ikke udelukkende er homoseksuel, antikapitalistisk eller socialistisk, men at den har stærk opbakning fra disse grupper og derfor også er antikapitalistisk osv.

    jeg er ikke interesseret i semantik (social libertarian er ikke et statisk begreb), men chomsky er selverklæret anarkist og social libertarian. han er modstander af nationalstaten som struktur. derudover går han ind for et demokratisk og arbejderejet produktionsapparat – dette betyder at han er en hel del til venstre for social liberale, enhedslisten og også til venstre for den del af den autonome bevægelse der er socialister. derfor er det noget vrøvl du skriver. mht. naomi klein så skriver jeg også at jeg ikke ved om hun er modstander af national staten, men bla. hendes film “the take” viser at hun har sympati of en anarkistisk social struktur – og derfor kunne defineres som til venstre for de socialister der mener produktionen skal være statsejet/statsstyret og ikke lokalt ejet/styret.

    kan du forklare mig hvad det er jeg ikke har forstået, tak?

    fortsat god dag.

  27. Af Morten Bay

    -

    @Johan:

    Du skriver, du ikke er interesseret i semantik, men alligevel går du ind i en diskussion om hvorvidt, det er meningsfyldt at sige, at en bevægelse er dit eller dat. Så lidt interesseret må du være.

    Jeg gider ikke tage hul på den diskussion, da den er fuldkommen ligegyldig i forhold til pointen med blog posten, som du stadig ikke forholder dig til. Skal vi ikke bare sige, at du havde været mere tilfreds, hvis jeg havde brugt ordene “#OWS er en overvejende ikke-anti-kapitalistisk bevægelse”, og at alle andre tilsyneladende forstod denne mening uden at insistere på pedanteri.

    Der er stadig masser af elementer i f.eks. Enhedslistens bagland – og enkelte folketingsmedlemmer, der går ind for et arbejderkontrolleret produktionsapparat. Så det er ikke noget vrøvl, jeg skriver.

    Mht. Chomsky: “However, as Chomsky points out, ‘the term anarchism is used to cover quite a range of political ideas’ which is why he prefers to describe himself as a libertarian socialist” – fra bogen ‘The social and political thought of Noam Chomsky’ af Alison Edgley. Du har altså ikke ret i, at Chomsky kalder sig selv for Social Libertarian, da det betyder noget andet i USA.

    Mht. hvad du ikke har forstået: “Horisontale hierarkier” giver ikke mening i netværksteori, eftersom netværk er decentrale og uhierarkiske. I netværksSAMFUNDSteori giver det knapt nok mening at bruge industrisamfundstermer som “produktionsapparat”, hvilket du åbenbart klynger dig til. Og så gider jeg i øvrigt ikke spilde mere tid på den diskussion, der er pointen fuldkommen irrelevant.

  28. Af Michael Yksiroot

    -

    Hver gang jeg ser noget med OWS tænker jeg på et brudstykke fra filmen Fight Club hvor Tyler Durden udtaler følgende:”[..] We’ve all been raised on television to believe that one day we’d all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won’t. And we’re slowly learning that fact. And we’re very, very pissed off.”

    Det virker meget rammende for bevægelsen.

    Mest er jeg dog facineret af dobbeltmoralen: Lad os komme egoismen til livs – lad os stjæle nogle flere penge!

  29. Af anders fabricius møller

    -

    Det paradoksale i USA og “den amerikaske drøm”(TAD) er at alle er blevet bildt ind at det er muligt, Derfor vil kapitalismen som ide ikke forsvinde over night, men the american dream er også en hindring i det som OWS står for, fordi TAD er så vigtig en del den amerikanske identitet og der er noget dobbeltmoralsk at forsøge at gå i mod´dette ved at sætte restriktioner på TAD og desuden beskatte den rigdom som enkelte opnår ved at udleve TAD. Et slemt paradoks som ikke vil blive ændret lige med det samme, og det samme er problemet med åbenlyst at prøve at tøjle kapitalismen fra centalt hånd. At USA er nød til at acceptere dette er noget andet, men som naturkraft er kapitalismen/greed ikke til at fjerne. Den er lige som tyngdekraften, den skal tøjles for at kunne benyttes den konstruktivt

  30. Af johan clausen

    -

    hvis du læser hvad jeg skriver ville du opdage at jeg ikke bruger begrebet horisontale hierakier. jeg skriver “en horisontalt orienteret hierakisk struktur”, hvilket er en alternativ måde at sige ikke-hierakisk på – det til trods for at der også eksisterer hierakier inden for netværksstrukturen. jeg forstår stadig ikke hvad det er jeg ikke har forstået..

    årsagen til at chomsky ligger til venstre for enhedslisten er hans modstand imod nationalstaten – ikke hans syn på på produktionen (der er de jo enige). det er af samme årsag at han ligger til venstre for dele af den autonome bevægelse. så ja, det var som sagt noget vrøvl du skrev.

    vi har forskellige opfattelser af begregerne social libertarianism og libertarian socialism. dette er en ikke-interessant diskussion IMO – jeg vil blot notere at det ifølge den engelske wikipedia er præcis det samme. søg selv.

    hvis du havde beskæftiget dig med aktivisme personligt ville du vide at protestbevægelsens struktur fungerer som andre protestbevægelser – mange lokalafdelinger styres efter koncensus modellen osv. det er selvfølgelig muligt at disse sociale organisationssystemer er opstået spontant – men også meget usandsynligt. mere sandsynligt er det dog at disse organisationssystemer er importeret af folk der har erfarring med protestbevægelser (miljøforkæmpere, krigsmodstandere, anti-kapitalister, socialister, anarkister osv.) fordi de adskilder sig markant fra organisations typer fra organisationstyper andre steder i samfundet. dette er blot et enkelt eksempel på at bevægelsen ikke blot tæller socialister og antikapitalister, men at den i udbredt omfang er præget af disse grupper.

    spørg dig selv: findes der en socialist der ikke ville støtte denne protestbevægelse?

    selvfølgelig er det en bevægelse der fagner bredere end socialisme i usa og derfor er det et bredere udsnit af befolkningen der deltager. men mit gæt er at alle de venstre-radikale segmenter i befolkningen støtter bevægelsen. derfor er de ikke blot overrepræssenteret i manifestationerne – men har også i kraft af deres erfarring med græsrodsarbejde mere indflydelse på bevægelsen end folk der ikke har været politisk aktive før.

    så vidt jeg kan forstå er din overordnede pointe at overgangen fra industrisamfund til netværkssamfund fordrer ændringer i magtfordelingen. med andre ord, i et industrisamfund bliver vertikale hierakier tolereret af masserne – i netværkssamfundet bliver de ikke. det er en interessant påstand. det er også en problematisk påstand.

    hvis man skulle tage konsekvensen af dit argument burde implementeringen af netværksmodellen på det politiske og økonomiske system ikke føre til en form for anarkisme (en ikke hierakisk fordeling af magt og kapital)?

    er dette ikke et langt mere radikalt skridt end at være det du selv kalder hverdagssocialist (SF’er?)?

    og er det ikke også modstridende med dit eget argument om at bevægelsen ikke er anti-kapitalistisk?

    overgangen fra landbrugssamfundet til industrisamfundet betød enden på enevældet, indførelse af demokrati, og dannelsen af fagforeninger – dette betød både en mere lige fordeling af politisk og økonomisk magt. derefter er der sket en centralisering af den økonomiske magt, som har (haft) så stor indflydelse på det politiske system at det i vidt omfang har undergravet det demokratiske system.

    er ows krav ikke mere lig kravene fra arbejderne der organiserede sig i 1800 tallet? er kravet ikke blot en mere lige fordeling af magt og kapital – og ikke horisontalt fordelt magt og kapital?

  31. Af Thomas Th

    -

    @Morten Bay

    Ikke at jeg skal blande mig ellers i dit skænderi med Johan Clausen, men for en god ordens skyld: Social Libertarianism er ikke særligt tæt på det, vi i DK kalder socialliberalisme. Det hedder såmænd bare “(modern) liberalism” derovre. I hvert fald når vi bevæger os i akademia, som jeg forstår, at du gør lige mht. det argument. Du ved, navne som Rawls, R. Dworkin, Kymlicka, Akerman, osv. Dem der argumenterer for en relativ pæn demokratisk/statslig indblanding i free market, for et vist skatteniveau osv. men stadig med udgangspunkt i individual rights. Modsat folk som Nozick, Hayek, Friedman osv, der er libertarianere, og hvis syn på individual freedom leder dem til det, vi herhjemme kalder minimalstaten.

    Social Libertarianism…er vist nærmest en contradiction in terms. Wikipedia er da også så venlige at auto-redirecte til “Libertarian Socialism”, mens et opslag på “social liberalism” redirecter til “liberalism” 🙂

    Nåja og on topic, så er det da også mit indtryk, at Occupy i USA mest af alt er en broget skare af folk, der er utilfredse med deres håbløse situation: Folk der er permanent nedsunken i gæld trods arbejde (til en elendig løn) eller som trods en mastergrad ikke kan finde arbejde, er foruden health care, har tabt alt pga. boligcrash, etc. (for nu at næsten-citere flere personlige short stories på bevægelsens hjemmeside). Flertallet synes ikke at være ideologer på en venstrefløj. Nok sværere at sige hvad de mest aktive på gaden er.

    mvh
    Thomas

  32. Af Lars Kristensen

    -

    Har I slet ikke fattet det. OWS er et nordisk produkt.

    De nordiske lande, har lige siden de selv holdt op med at føre krig mod andre, fået gennemført et samfundssystem, hvor der tilsyneladende har været plads til både kapitalisme og socialisme.

    OWS er rigtignok opstået ved den finansielle verdens manglende respekt for folks værdier. Men OWS har formentlig også et behov for at kritisere andre samfundsforhold. Det er så finansfolkenes spekulationsspil, der har fået bæret til at flyde over, for dele af den amerikanske befolkning.

    OWS vil givet også have en kritisk holdning til vores ukritiske forbrug (DR1 Penge kl. 21) og mange andre forhold i vor dagligdag, som vi nu pludselig vil få øje på, men som vi i årtier, med en kendt dansk statsministers ord, ikke har villet erkende, ved at sige: “Der er ikke fejet noget ind under guldtæppet”.

  33. Af P. Christensen

    -

    Her er parolerne fra de Occupy Aktivister jeg personligt har mødt i Tyskland:

    – Vi vil ha’ vækst! (6% blev nævnt som et mål)
    – Vi vil ha’ Glass-Stegall
    – Vi vil tilbage til Brenton-Woods

    De aktivister er så langt fra at kunne argumentere, at mainstream i Europa aldrig vil lytte til dem.

    Det interessante er at de end ikke kan argumentere for hvad de 2 sidste punkter betyder. Andet end at Glass-Stegall betyder sikkerhed og Brenton-Woods blev afskaffet af Nixon. Nixon var ond – det ved vi alle.

    Så kender man sine aktivister igen.

  34. Af t. petersen

    -

    Jeg tror man med stort udbytte kan se OWS som en neo-neokonservativ bevægelse.

    Man vil tilbagetil Glass-Stegall og Breton-Woods og have sat de gode gammeldags bankmæssige dyder sat i højsædet. Man er ikke antikapitalistiske og gør ikke oprør mod den private ejendomsret til produktionsmidlerne.

    Naturligvis møder man modstand fra den konservative og neokonservative lejr, der mener de har monopol på konservatisme, og derfor løgnagtigt påstår at OWS er antikristen, modkapitalistisk bøsseelskende kommunisme.

  35. Af Mikkel Nielsen

    -

    @Martin Seebach: Angående om de aktive i OWS er mere voldelige end det amerikanske samfund generelt, så viser følgende undersøgelse fra Public Policy Polling: http://www.dailykos.com/weeklypolling/2011/1/14 , (anden sidste spørgsmål) at 17% af amerikanerne i aldersgruppen 18-29 år synes, at “vold mod den nuværende amerikanske regering er retfærdiggjort (justified)”

    For den amerikanske befolkning generelt er tallet 6%.

    Siden deltagerne i OWS fortrinsvist er unge, er det derfor nærliggende at sammenligne med unge i det amerikanske samfund generelt, og der er 31% godt nok en overrepræsentation, men måske ikke direkte uhyggelig.
    Især ikke hvis man samtidig tager med, at de 31% er biased mod de mest dedikerede, der bor i teltene og ikke medtager dem, der blot deltager i demonstrationerne.

    Samme poll siger i øvrigt, at 13% af Tea-party bevægelsen synes brugen af vold er i orden (og her skal man nok ikke sammenligne med aldersgruppen 18-29 år)

    Det skal siges, at PPP, der står bag undersøgelsen, er tilknyttet demokraterne. Jeg ved ikke, hvad det har af betydning for resultatet.

    Mvh

  36. Af Kurt Dejgaard

    -

    Kære Morten Bay

    Jeg tror du har ret i din vurdering af Occupy# bevægelsens holdninger.

    Men knopskydningerne medfører at de vil redefinere sig selv, afhængig af geografi, tid og øjeblikkelig (akut per dags dato) problemstilling.

    Men helt sikkert har du ret i at det ikke er en antikapitalistisk bevægelse – ihvertfald som udgangspunkt.

    Den har sit udspring i (bl.a.) en frustreret afmagt i at ekstremt rige – banker, personificeret gennem deres ledelsesfolk – kan køre sig selv fallit for almindelige menneskers penge, mens samme ledere, vedbliver med at være rige og endda bliver rigere. Og efter hjælpepakker fra staten, kan tildele hinanden og sig selv kæmpe bonusser i millionklassen, samt andet overdådig luxuxfryns.

    Den observerede ublu grådighed er simpelthen blevet nogen folk for meget! Grådigheden er blevet ekstremt vulgær! Den er blevet hånende overfor betalerne! Når det er hårde tider, så gør den slags ondt at se på, blandt de der bliver foreholdt regningen for det hele.
    Det kan jeg som borgerlig af observans, sagtens forstå og endda være enig i problematikken ved:
    Vi er jo alle skatteydere…

    En anden lille detalje som jeg ikke her fra Canada skal undlade at nævne som et kuriøst trivia:

    De fleste tror Occupy har sit afsæt i USA. Det er korrekt at det er der den er blevet stor.
    Men faktisk startede/grundlagdes den på vestkysten i canadiske Vancouver af aktivist organisationen “Adbusters”, i foråret 2011.
    Og oprindeligt, var det inspireret af det/de såkaldte “Arabiske forår”, med oprørene i Egypten, Libyen, Marokko og Tunesien. Jeg husker det faktisk fra nyhedsudsendelserne, for de fik national omtale, her i Canada, dengang. (Jeg bor i Montreal).

    Ingen af os havde troet, dengang, at det ville vokse som det rent faktisk har gjort, havde nogen påstået det. Men bliver de ved med at holde fast i problemstillinger som folk i bred almindelighed kan forstå og forholde sig til, som f.eks. den vulgære grådighed for andres (læs: “mine”) penge, kan det gerne holde ved i ret lang tid, endnu.

  37. Af Christian Richadt

    -

    Jeg ser på OWS med en vis sympati, og er ret ligeglad med Chomsky og endda Bretton-Woods i denne sammenhæng. Mere interessant synes jeg egentligt det er, at OWS kan udløse så megen debat verden rundt, også i de mere borgerlige medier.

  38. Af Knud Madsen

    -

    Da jeg første gang hørte om OWS, syntes jeg der var flere endog meget fornuftige argumenter i programmet.
    Jeg er også meget skeptisk over for den tøjlesløse kapitalisme og liberalisme, især når vanvidstyper som religiøse tea-partyfolk, får noget at skulle have sagt.
    Til min voldsomme skuffelse ser jeg så desværre, at OWS åbenbart alligevel er et samlingssted for de sædvanlige venstreorienterede voldstyper, og dermed er min tro på en fornuftig bevægelse, som jeg selv langt hen ad vejen ville kunne have støttet op om, totalt forduftet.
    Håber Politiet får ryddet Rådhuspladsen for det pak.

  39. Af v for vendetta

    -

    @morten bay og johan clausen

    bare for at være besværlig og semantisk.

    Der er stor forskel på social libertarianism og socialliberalisme.

    social libertarianism vil have en minimal stat hvor små ikke-hierarkiske lokalsamfund træffer beslutningerne.

    Det ligger vist langt fra ideen om liberalisme med en social side fra staten som socialliberalisme mig bekendt står for.

  40. Af v for vendetta

    -

    @ p. christensen

    Det hedder bretton woods 😉

  41. Af Krister Meyersahm

    -

    Occupy fænomenet er vel at betragte som begyndende social uro og er en “medfødt” forsvars mekanisme, der som en naturkraft frigøres uden hensyn til ideologier men alene båret af frygt for simpel overlevelse.

    Kræfterne slippes løs, når mennesker er truet på deres eksistens og bliver afhængige af samfundets almisser.

    Når lande har været misregeret i en periode, med for stor offentlig og privat økonomi for lånte penge og deraf følgende uhåndterlig gæld, så vil helvedet bryde løs. Af en ganske enkel årsag.

    Gæld skal jo afvikles og mens man afvikler gælden kan man ikke forbruge og investere de samme penge og derfor går tingene i stå og – til og med baglæns.

    Når det gælder stater, er der en ganske nem måde at få styr på de løbske økonomier. Nemlig, at forbyde stater at gældsætte sig og sætte et loft over, hvor meget den enkelte borger må plukkes for i skat.

    Disse to elementer ville føre til en stabil økonomisk udvikling uden op- og nedture fordi, det vil begrænse den offentlige økonomi og gøre den private større. Hermed er fundamentet etableret for privat foretagsomhed med plads til alle arbejdsduelige.

  42. Af Jørgen Villy Madsen

    -

    I kan ligeså godt lade være. Intet kan slukke håbet hos mig om, at OWS er begyndelsen på det endelige opgør mellem venstre og højre. Mellem dem der ønsker større lighed og dem, der bekæmper lighed. Omsider er der nogen, der vil kæmpe kampen.

    OWS udlægges håbefuldt af højrefløjen som nogle ungkapitalisters oprør mod gammelkapitalisterne. Intet kan være mere forkert. Den finansielle krise har fået det til at gå op for mange, at formålet med de evindelige kriser er at skabe større ulighed.

    Kun et jerngreb om de frie markedskræfter og den finansielle sektor vil kunne bringe kriserne til ophør og skabe grundlaget for et samfund af ligeberettigede borgere. Endelig er muligheden der.

  43. Af Karl Wilders

    -

    Det er saare simpelt; – unge mennesker uanset uddannelse vil naturligvist et job, det ville vi da vi var unge, vores foraeldre foer os, og deres foraeldre foer dem. Men disse jobs er forlaengst ‘fragtet’ til Indien og Kina, fordi regeringer i aartier ikke kaeret sig en skvidt om deres forsvinden.

    Ligegyldighedens aartier overfor naestegenerationer skriver nu regningen, og det er fandeme for daarligt. Jeg forstaar saa udemaerket ethvert ungt menneske idag i USA i Europa, for sikke dog en tragedie!

    Stem paa en regering, der kan bruge krudt og intelligens paa hvordan landet skal se ud 20 aar frem i tiden, og ikke paa hoveder, der kun kan vegetere fra valg til valg…..

  44. Af Heine Christiansen

    -

    @ Simon Andersen – og i andre:

    (fra første kommentar):

    “Jeg har brug for vand, men jeg har ikke brug for at købe vand: Det er at vælge omvejen.” jeg er realist! Jeg tror på en rationel tilgang til problemløsning baseret på den videnskabelige metode. Den er det eneste, der nogensinde har muliggjort fremskridt. Du taler om holdning, jeg taler om erkendelse. Der har i jeres semantik igen, for hvad er nuancen her? Jeg taler om at afskaffe det monetære system, fordi vi er håbløst fanget i middelalderen. Min mac er som sådan ikke federe end en commodore 64 – så jeg spørger dig: Er du klar over, hvor langt vi er rent teknologisk? Det tror jeg ikke, du er. Du ser kapitalismen som skaberen af velfærd. Hvordan, nu hvor i allerede har været inde på semantik, kan i forklare mig, at et velfærdssamfund PLUS besparelser stadig kan være et velfærdssamfund? Er det ikke nærmere, nu hvor vi taler så meget om det – især politisk, et udtryk for, at vi ikke er et velfærdssamfund? Vi er stadig kun på vej derhen. Men vejen er laaaaaang, ændrer vi ikke kurs. I glemmer, at vi er slået ind på omvejen. I blive manipuleret fra højre OG venstre, fra-OVEN/fra-NEDEN. I er en plante, der er, hvad den spiser: mis-vækst, FORDI i ikke gror under optimale forhold. Jeg gider slet ikke denne snak i dag, du og i andre må sætte jer ind i sagen: Spritbilisme, trafikuheld i helhed.. er løst.. grønne huse, super mad.. til ALLE .. er løst.. udfasning af EN MILLIARD (nu sat meget lavt!) nytteløse jobs.. løst.. og.. værst af alt: at kunne sørge for alle på jord.. helt løst! Jeg ku blive ved, og jeg gider som sagt ikke. Vi har ingen problemer, vi har kun problemer, NETOP FORDI vi strukturerer samfund på baggrund af et monetært system. Det handler protesten om, og det er ligeledes grunden til, at der kører fordrejende artikler om emnet –> som her

  45. Af Heine Christiansen

    -

    Fuck det er en lorte side, det her.. for det første er der indlæg, som ikke indgår endnu.. desuden er mit seneste indlæg meget længere.. men jeg gemte det ikke, skrev bare.. og nu har i så en lille bid af det.. fedt! Jeg gider ikke at skrive igen.. jeg bruger det afsluttende citat af Albert Einstein og siger at jeres diskussion er helt forfejlet og i at ikke længere diskuterer OWS, i har jeres eget game kørende:

    “Verden løser ikke sin nuværende krisesituation ved at anvende den samme tankegang, som skabte situationen”

  46. Af Heine Christiansen

    -

    Jeg har ikke uden grund opfordret jer til et kig på hjerneforskeren Robert Sapolsky.. forstå, hvorfor i handler og tænker, som i gør, se mennesket som biologi OG psykologi, forstå, du ikke går på en væg, da tyngdeloven forhindrer dig deri, og pisser du i modvind, skal du som med kravleriet på væggen bruge hjælpemidler: og så hedder det altså leg. Her kommer mit tip og opråb så: Vi er i virke-ligheden! (Eller er vi egentlig det? Det ligner mere: fortrængning). Her dør 22.000 børn dagligt grundet fattigdom. De dør ikke af mangel på vand og mad, de dør af MANGEL PÅ PENGE til vand og mad! Kan du selv se forskellen? Der er nuance imellem erkendelse og holdning. Jeg er ligeglad med alle jeres fine ismer og andre nytteløse debatter, for det berører ikke emnet. Det er fyld. Ser i på sproget, så gør det bl.a på aktiv/passiv, se på u-lovlig/lovlig, læg mærke til konstruktionen af tid, og undre jer over at “human” og “ikke human” stadig er i vort ordforråd må i godt. Overvej, om ikke sprog fortæller dig, hvor du er, hvad du er, hvor du er på vej hen, tænk måske sprog som din afføring af dét, du spiser dagligt. Overvej, om ikke vi skulle hoppe over, hvor gærdet er lavest, fremfor at vælge det af alle steder, hvor det er højest. Afskaffer vi det monetære system, afskaffer vi samtidig ALLE problemerne, det tog med sig. Vi har ingen problemer; vi vælger at have dem.

  47. Af Johannes Bremer

    -

    Situationen er truende for de mange arbejdsløse, særlig for de 78 millioner unge arbejdsløse i ude i verden, herunder Danmark med 41.000, uden udsigt til varigt arbejde, for her er der ikke meget at blive ”believer” af!
    Værdipolitikken er i dag blevet mere afgørende i det politiske spil end den var tidligere, der her i situationen har trukket et grumt spøgelse op fra fortiden, nemlig kulturradikalismen, der atter er kommet til syne som reaktion mod den stigende arbejdsløshed og økonomisk ulighed, hvor den har rejst sig, som en destruktiv og tikkende fodbølge i alle vore storbyer, hvor det tales om Occupy Wall Street (OWS), helt uden for økonomisk terminologi, men snare indenfor det historiske vingesus, som en kultur der langsomt men sikkert er ved at tabe troen på egne guder og derfor må frygtes, at lide samme skæbne, som kendes fra antikken, nemlig opløsning, som f.eks. ved den græske og den romerske kultur.
    V.h. johannes

  48. Af Heine Christiansen

    -

    Er diskussionen helt død nu? Morten, vil du som minimum slet ikke kommentere på, om din overskrift er forfejlet eller ej? Du har skrevet volapyk! Skal vi ikke tale om det?

  49. Af Kim Laursen

    -

    Jungle-kapitalismen skal forsvinde

    Det er jungle-kapitalismen, den neoliberale strømning, der har styret økonomien i de sidste 20-30 år, som der protesteres imod.

    Det er nemlig ikke de rigeste 1% som skaber den holdbare vækst, det gør derimod de 99%, som helt utroligt, er endnu dårligere stillet i Danmark end i USA og følgelig er væksten i Danmark blandt verdens laveste.

    Christiansborg har kun de samme forkerte svar på de økonomiske udfordringer. Christiansborg er i grad styrer af erhvervsspin, som betaler politikernes valgreklamer og rejser.

  50. Af Jesper Lund Falk

    -

    Morten Bay

    http://articles.businessinsider.com/2011-03-31/tech/30049251_1_twitter-accounts-active-twitter-user-simple-answer

    Så satans stort kan twitter alligevel ikke være i USA. 119 mio aktive brugere dækker jo knap en tredjedel af landet. Så tallet er nok væsentligt mindre end “kæmpestort”. Og spørgsmålet er nok hvor mange af dem, der følger “ladygaga, også følger #occupy? Det er nok næppe så satans mange…

    Så skal vi ikke spille en tier på, at folk foretrækker reelle nyheder på fjerneren eller radioen fremfor beskeder på 160 tegn, gamle dreng? Eller opfandt Apple også MMS’en og videoopkald med iPhone 3gs?

Kommentarer er lukket.